خبرگزاری تسنیم شنبه 5 خرداد 97 : به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، مجیدرضا حریری چهره شناخته‌شده اتاق بازرگانی تهران و نائب‌رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین در گفتگویی متفاوت با خبرنگار تسنیم تولید داخلی را به‌چالش کشید و مدعی شد که طی 40 سال گذشته انواع رانت‌ها و سوبسیدها به تولید داخلی داده شده ولی تولیدکنندگان داخلی برای کشور هیچ عایدی نداشته‌اند.
وی مدعی شده که مشکل تولید داخل مالیات، قاچاق، بیمه و سود بانکی نیست، بلکه 30 سال رانتی است که به تولید داده شده است.
حریری با بیان اینکه سیستم تولید در کشور خراب است، مشکل تولید را فساد دانست و گفت: تولیدکننده همیشه می‌نالد و می‌گوید “وضعم خراب است.”، اما می‌بینیم که روز به روز برج می‌سازند. اگر وضع خراب است که نمی‌توان برج‌سازی کرد، این به‌دلیل عدم شفافیت است. البته عدم شفافیت “آن طرف” میز هم هست.
* دولتها در انواع حمایت از تولید در 40 سال گذشته کم نگذاشتند
تسنیم: سیاست‌های دولت برای حمایت از تولید را چگونه ارزیابی می‌کنید و اینکه این حمایت چه‌میزانی توانسته تولیدکنندگان داخلی را برای حضور در بازارهای بین المللی توانمند کند؟
حریری: طی سالهای متمادی گذشته آنچه در حرف گفته‌ایم همواره حمایت از تولید کننده و تولید داخل بوده است، به‌خصوص بعد از جنگ تا الآن سه استراتژی توسعه صنعتی نوشته شده است؛ یک بار در زمان دولت اصلاحات، یک بار در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد و سومین بار هم در دولت آقای روحانی. اگر به حافظه خودمان رجوع کنیم در زمان‌های مختلف ما آمده‌ایم یک نرخ ارز ترجیحی همیشه برای تولیدکنندگان قائل شده‌ایم.
زمانی که نرخ دلار 16 تومان بود دلار با قیمت 12 تومان به تولیدکننده می‌دادیم. یک زمانی که دلار در بازار 90 تومان بود به تولیدکنندگان دلار 64تومانی پرداخت می‌شد. در زمان آقای هاشمی رفسنجانی که دلار 500 تومان بود تولیدکنندگان دلار 300تومانی می‌گرفتند، همیشه این بازی بوده است.
غیر از 10 سال اخیر، نرخ سود بانکی این‌گونه بوده که می‌گفتیم از بخش بازرگانی 12 درصد سود بگیرید، به بخش تولیدی 8 تا 10درصدی وام بدهید. همیشه از این حمایت‌های مالی، سوبسیدی، رانتی به‌جز 12 سال اخیر از تولید صورت گرفته است.
در طول سه دهه اخیر بیشترین حمایت تعرفه‌ای دنیا از تولید داخل انجام شده، الآن متوسط تعرفه 21 درصد است ولی این 21 درصد مبنا ندارد، چون اگر بخواهیم متوسط تعرفه را محاسبه کنیم باید روی کالای ساخته‌شده حساب کنیم. حدود 85 درصد از واردات، یا مواد اولیه است یا کالای واسط یا لوازم یدکی یا کالای سرمایه‌ای است.
85 درصد واردات رسمی ایران از گمرک که بیرون می‌آید می‌رود خطوط تولیدی. پس اگر قرار است بگوییم چه حمایتی از تولید می‌کنیم باید روی کالاهای ساخته‌شده بگوییم. در این صورت متوسط تعرفه 45 درصد است، به‌عبارت دیگر در برابر تولیدکننده پوشاک 55 درصد حمایت تعرفه‌ای انجام می‌دهیم.
در لوازم خانگی 40 درصد حمایت تعرفه‌ای انجام می‌گیرد، در واقع از حمایت سیاست‌گذاری و حمایت رانت و سوبسید کم نگذاشته‌ایم.
* عایدی تولید داخل در قبال 45 میلیارد دلاری که سالانه ارز می‌گیرد چیست؟
تسنیم: نتیجه این حمایت‌ها چه بوده است؟
حریری: نتیجه این است که امروز ما حدود چهل و چند میلیارد دلار (40 تا 45 میلیارد دلاری) ارز برای خطوط تولید در سال اختصاص می‌دهیم. قرار است این مواد اولیه در خطوط تولید با یک ارزش افزوده تبدیل به کالای صنعتی شود که می‌توان آن را در دنیا فروخت. حالا صادرات کالای صنعتی ما چقدر است در مقابل 45 میلیارد دلاری که ارز به آن اختصاص می‌دهیم.
تسنیم: چقدر است؟
حریری: مجموع صادرات غیرنفتی به‌طور متوسط 45 تا 50 میلیارد دلار است. از این رقم بر اساس آمار گمرک حدود 60 درصد میعانات، گاز و پتروشیمی یعنی هیچی، سوبسید انرژی است که صادر می‌کنیم، 40 درصد می‌ماند که تقریباً 16 میلیارد دلار است. از این رقم هم بیش از 50 درصد مواد خام است؛ سنگ، سنگ آهن، مس یا فولاد و سیمان است.
اگر امروز به کارخانه‌های سیمان یا فولاد که انرژی در قیمت تمام‌شده این دو کالا، نقش تعیین‌کننده‌ای دارد، چنانچه انرژی را با قیمت بین المللی در اختیار این کارخانه‌ها قرار دهیم نمی‌توانند یک کیلو از محصولات خود را صادر کنند.
آنچه به‌طور واقعی در سال صادر می‌شود رقمی 6 تا 7 میلیارد دلار کالای صنعتی است.
صادرات صنعتی و کشاورزی کشور در سال 7 میلیارد دلار است که از این میزان حدود 2 میلیارد دلار مربوط به صادرات محصولات کشاورزی است. معتقدم باز هم بر اساس سوبسید این میزان محصولات کشاورزی صادر می‌شود، چون به کشاورز گازوئیل، برق و آب رایگان می‌دهیم و چیزی را که صادر می‌کنیم، این تولید نیست.
مابقی صادرات ما به عراق و افغانستان است. ایران به سایر کشورهای دنیا یک میلیارد دلار کالای صنعتی صادراتی ندارد، به‌جز یکی دو کارخانه مانند بوتان که محصولات خود را به اروپا صادر می‌کند.
این نشان می‌دهد ما داریم 45 میلیارد دلار واردات انجام می‌دهیم که عمدتاً یعنی بیش از 90 درصد آن در داخل مصرف می‌شود، اگر همین کالا را وارد می‌کردیم شاید ارزان‌تر به دست مصرف کننده می‌رسید.
تسنیم: آیا تولیدات ما بر اساس استانداردهای دنیا صورت می‌گیرد، مثلاً در شاخص مصرف انرژی یا نیروی کار؟
حریری: در دنیا یک سری استانداردها برای تولید داریم، مثلاً در مقابل هر کیلووات ساعت برقی که به صنعت می‌دهید، فلان قدر باید کالای صنعتی تولید شود یا این میزان ارزش افزوده داشته باشد. صنعت داخلی هیچ‌کدام از اینها را ندارد. واقعیت آن است که تولید در مملکت فاجعه است. اینها نه به‌دلیل اینکه تولیدکننده ناتوان است یا اشکال از تولیدکننده است، خیر.
تسنیم: پس دلیل اینکه تولیدات داخلی استانداردهای بین‌المللی را ندارند، چیست؟
حریری: اشکال از سیستم تولید است. راحت‌ترین چیزی که به‌عنوان تولید کننده طی این سالهای یاد گرفته‌ایم این بوده که می‌گوییم سود بانکی گران است، یا مالیات گران است و بیمه می‌گیرند. آیا شما غیر از این چیزی شنیده‌اید؟ سود بانکی اگر در ایران گران است، به سود بانکی در حسابداری صنعتی هزینه تأمین مالی یک کالا می‌گویند. اثر سود بانکی در قیمت تمام‌شده کالا حداکثر 7 درصد می‌تواند باشد. اگر فنجانی را تولید کردید به‌قیمت 100 تومان 7 تومان آن هزینه تأمین مالی است. الآن 20 درصد به تولید کننده می‌دهیم این را 5 درصد کنیم مانند میانگین دنیا.
* مشکل تولید مالیات، قاچاق، بیمه و سود بانکی نیست؟
تسنیم: در این صورت چه اتفاقی برای تولید داخلی می‌افتد؟
حریری: اگر سود بانکی 5 درصد شود سه‌چهارم از 7 درصد حذف می‌شود، یعنی 4 تا 5 درصد در قیمت تمام‌شده اثرگذار است. آیا گیر تولیدکننده همین 4، 5 درصد است وقتی 40 درصد تعرفه در برابر کالای خارجی حمایت می‌شود.
تولید داخل در برابر واردات و قاچاق ضربه‌پذیر است. برای واردات حداقل 40 درصد تعرفه اعمال می‌شود، ضمن اینکه قاچاق هم مفت نمی‌آید؛ قاچاق 30 درصد هزینه دارد تا وارد کشور شود.
با تولیدکننده صحبت می‌کنید بلافاصله می‌گوید سود بانکی بالاست یا اینکه بیمه تأمین اجتماعی بالاست. هزینه بیمه تأمین اجتماعی در ایران با معدل دنیا فرقی نمی‌کند. هر کس خلاف این را می‌گوید با عدد و رقم بیاید تا ثابت کنم. ولی نمی‌گویند در هیچ کجای دنیا حداقل دستمزد 200 دلار نیست. کشورهایی که در حال رقابت با ما هستند از 500 تا 2000 دلار در ماه به کارگر دستمزد می‌دهند. هزینه دستمزد کارگر در تولید چیزی حدود 7 درصد است؛ چرا این را فراموش می‌کنیم؟ بنابراین ما می‌دانیم درد تولید چیست، اما علائم و آلارمی که می‌دهیم غلط است. در نتیجه نمی‌توانیم این درد را درمان کنیم، مثلاً در سرمان یک غده‌ای داریم می‌رویم دکتر می‌گوییم دستمان درد می‌کند، نمی‌گوییم مثلاً سرمان درد می‌کند.
اقتصاد یک موجود زنده است. اگر در ناحیه گردن یکی از دیسک‌ها روی نخاع فشار بیاورد ممکن است دستت درد بگیرد، ولی پزشک ماهر آن است که بفهمد دست عیب و ایرادی ندارد و مهره گردن عیب دارد و باید درمان شود.
پزشکان اقتصاد ایراناز آلارم مریض، تشخیص درست نمی‌دهند. در نتیجه ما همواره به خطوط تولیدی رانت تزریق می‌کنیم و سه دهه است که نتیجه‌ای نگرفته‌ایم.
تسنیم: راهحل این معضل چیست؟
حریری: بخشی از راهحل این مشکل به ساختار کلان اقتصاد برمی‌گردد، اقتصاد باید شفاف، رقابتی و آزاد شود. در اقتصاد غیرشفاف وارد کننده و تاجر همیشه ناله می‌کند که چیزی ندارد چون شفافیت وجود ندارد. شفاف نیست اینکه چقدر وارد می‌کنم، با چه قیمتی وارد می‌کنم، چقدر در بازار می‌فروشم و اینکه سالانه چه‌میزانی درآمد دارم، شفافیت وجود ندارد، پس بنابراین می‌توانم دروغ بگویم، صادرکننده و تولیدکننده هم این‌گونه هستند.
* تولیدکننده اگر وضعش خراب است از کجا برج‌سازی می‌کند؟
تسنیم: تولیدکنندگان که همیشه از روند کاری خود ناراضی هستند.
حریری: تولیدکننده همیشه می‌نالد و می‌گوید “وضعم خراب است.”، اما می‌بینیم که روز به روز برج می‌سازند. اگر وضع خراب است که نمی‌توان برج‌سازی کرد، این به‌دلیل عدم شفافیت است. البته عدم شفافیت “آن طرف” میز هم هست. سیاست‌ها شفاف نیست، فساد مالی و اداری داریم. رتبه ایران در شفافیت دنیا 148 بین 170 کشور است، یعنی هرجایی می‌روید یک میزی وجود دارد که باید به تو جواز بدهد، امضای طلایی دارد و مجبورید رشوه بدهید تا امضای طلایی را بگیرید، آن ور میز کثیف است.
معتقدم فساد در افکار ما نهادینه شده است و همه ما در یک چرخه یک اقتصاد فاسد داریم دعوا می‌کنیم. این دعوا برای خشکاندن فساد نیست، این دعوا برای کم بودن سهم است. همه افراد جامعه به‌نوعی درگیر این دعوا هستند؛ کارمند به یک شکل، دانشجو به‌شکل دیگر، استاد به‌شکل دیگر و …، پزشکی که زیرمیزی می‌گیرد، مهندسی که امضافروشی می‌کند و… .
تسنیم: در واقع گام اول برای حل معضل تولید و اقتصاد شفافیت است.
حریری: بله، اگر شفافیت وجود داشته باشد، مشخص می‌شود منی که 30 سال در این مملکت مدیر یا معاون وزیر بوده‌ام امروز که بازنشسته می‌شوم چرا باید یک کارخانه چند ده میلیارد تومانی داشته باشم. اگر شفافیت باشد پاسخ سؤال مشخص است. پس شفافیت علاج اصلی است. در ادامه اقتصاد باید آزاد شود تا همه انرژی‌های اقتصادی بتواند کار کند و رقابت‌پذیری ایجاد شود.
اگر در کشور رقابت کردن را یاد نگیریم کما اینکه الآن با تعرفه 40درصدی بلد نیستیم ــ فرض کنید وارد‌کننده‌ای یک فنجان را به‌قیمت 100 تومان خریداری می‌کند، زمانی که آن را وارد گمرک می‌کند باید 40 تومان پرداخت کند، به‌علاوه 9 درصد مالیات ارزش بر افزوده و 4 درصد مالیات علی‌الحساب بدون احتساب هزینه‌های جانبی 153 تومان هزینه واردات یک فنجان است. این واردکننده نسبت به تولیدکننده داخلی 50 تا 60 درصد اضافه‌تر هزینه می‌کند. پس چرا این واردکننده با این هزینه‌ها می‌تواند در بازار با تولیدکننده داخلی رقابت کند ــ در این صورت چه توقعی داریم که محصولات داخلی را در کشورهای دیگر که حمایتی مانند تعرفه وجود ندارد، بفروشیم؟ تولیدکننده یاد نگرفته که رقابت کند. پروسه تولید در مملکت، همیشه لای پنبه بوده و معلول بار آمده است.
این اتفاقاتی است که ما برای سیستم تولید داخلی فکر نکرده‌ایم، تصمیمات شعاری بچه‌گانه، سیاسی و رأی‌جمع‌کن ارائه می‌دهیم.
نتیجه این شده که بعد از چهل سال تولیددر داخل اقتصادی است و تولیدکنندگان از رقابت می‌ترسند.
یک نمونه خودروسازان هستند که با وجود حمایت همه‌جانبه دولت و مجلس محصولات آنها توان رقابت با خارجی‌ها را ندارد.
مردم همواره صبحت اتومبیل را می‌کنند اما مگر در کدام رشته می‌توانیم با کالاهای خارجی رقابت کنیم؟ در هیچ‌کدام از محصولات نمی‌توانیم رقابت کنیم. چرا قیمت تمام‌شده تولید داخل ما بسیار گران است؟ چون تنبل هستیم، چند کارخانه در ایران می‌شناسید که صاحب سرمایه آن مدیریت را به‌عهده نداشته باشد؟ به‌تعداد انگشتان دست. در دنیا مدیریت یک علم است، وقتی پول دارم قرار نیست کارخانه را مدیریت کنم. از حجره‌داران بازار تا کارخانه‌داران می‌دانند کار مالی بلد نیستند و نمی‌توانند دفاتر خود را بنویسند، می‌روند یک مدیر مالی مجرب استخدام می‌کنند. اما برای مدیر کارخانه می‌گویند “من خودم هستم نه پسرم، نه دامادم.”، چون فکر می‌کنند این تخصص نیست، مگر می‌شود مدیریت تولید تخصص نباشد؟
طرف می‌گوید “من خودم مهندسم پس مدیر خوبی هستم.”، مثلاً مهندس مکانیک چرا باید یک کارخانه آجرسازی خوب داشته باشد؟ دانش مدیریت نداریم در بخش دولتی و خصوصی، البته این مطلق نیست. بهره‌وری بسیار پایین است. می‌گویند کارگر ایرانی کار نمی‌کند. چگونه است که کارگر ایرانی در استرالیا یا کانادا کار می‌کند؟
بهره‌وری مقوله کارگری نیست و مقوله مدیریتی است. وقتی کارگر در خط تولید کار نمی‌کند یعنی اینکه مدیریت ضعیف است، یعنی بلد نیستید از کارگر کار بکشید.
گروه اقتصادی خبرگزاری تسنیم آمادگی دارد، پاسخ تولیدکنندگان و کارشناسان را به مدعاهای آقای حریری منعکس نماید.
* گفت‌وگو از بهمن نظری